WOODSTOCK2005

[Otter]

Otter ---> To że wiesz kim jesteś to nie jest świadomość, tylko WIEDZA, a to zasadnicza różnica. Zwierzęta, a przynajmniej znaczna wiekszość ssaków posiada świadomość swego bytu i za pośrednictwem świadomości dokonuje wyborów i podejmuje decyzje. podstawowym najprostszym dowodem na posiadanie świadomości są zmysły. To one wyłapują rzeczywistość, sa tak jakby sondą świadomości. Jeśli świnia ma oczy to nie znaczy żę tylko widzi, odpiera obraz i służy jej to czosnek o kulistych kształtach wie po co. Jeśli ona widzi tyłek innej świni stojącej przed nią, to ma świadomość tego żę ten tyłek z drugiej strony ma głowę, a pomiedzy jest korpus siakiejś innej świni. Kiedyś na dyskawery był zajebisty program na ten temat. Jak byś se obadał go i kilka innych, nie dotykających tego tematu o życiu szympansów, które nam są bardzo bliskie, gdybyś poznał ich strukturę społeczną, to przestałbyś patrzeć na nie jak na głupie, bezmyślne stworzenia zniewolone przez instynkty, nie majace własnej woli. W sumie to z tą twoją wolą to nie bardzo wiem o co chodzi... Czy to znaczy że człowiek-niewolnik jest zwierzęciem? Przecież nie posiada własnej woli, jest przecież podporządkowany swemu panu.
Pisałeś coś o kocie, że ładuje się na kolana tylko dla tego żeby było mu ciepło, by poczuc siebezpiecznie, kimnąć i takie tam peirdoły. Pisząc to dałeś przykład tego że zwierzak dokonał świadomego wyboru. Pisałeś też że nie leci na te kolana ze względu na człoweika, że to nei dla tego zę go lubi tylko ze względu na to co wymieniłeś, ale zaraz, zaraz... skoro jest mu tam ciepło, bezpiecznie i z taką chęcia się tam ładuje i nawet se kimnie to znaczy zę przecież to lubi... Mozę nie konkretnie samego człowieka... ale w sumie to zawsze jest tak że na kolana niektórych ładuje się chętniej... a to już jest świadectwem tego że woli "kogoś" od "kogos". Owszem, mozęsz napisać zę jeden ma przyjemniejsze kolana od drugiego, ale to nei zmienia fucktu żę woli kolana tego gostka od tamtego. Z resztą koty to troche nie za bardzo dobry przykład dla konserwatysty, łatwiej mozę było by ci zrozumieć na zwierzętach posiadających struktury społeczne, na zwierzętach stadnych, do których i my należymy. Najlepiej na o wspomnianych wyzej szympansach. Obadaj se jakiś porządny program o nich traktujacy, przeczytaj jakaś ksiązkę. Mówie ci, warto poszerzyć wąskie horyzonty. Mi wywyższanie ludzi nad innymi pchłami tego świata zawsze się kojarzyło ze średniowiecznymi poglądami takimi jak święte przekonanie że Ziemia jest w centrum wszechświata.
O! Przypomniał mi się zajebisty film dokumentalny. Był o takiej parce naukowców, która wychowywała orangutana. Nauczyli go "mówić". Jego mowa polegała na pokazywaniu różnych znaków odpowiadających poszczególnym słowom, które miał na przygotowanej specjalnie kartce, która po kilkunastu latach dodawania kolejnych słow osiagnęła format zbliżony do A2, a znaki na nim ułożone równomiernie miały na oko coś koło 1,5 na 2 cm, ale to jeszcze nic. W końcu możesz powiedzieć żę zwyczajnie go tego nauczyli i wrócimy do punktu wyjścia. Historia jest o tyle ciekawa, zę ten orangutan układał własne zdania i dał świadectwo posiadania ogromnej wyobraźni, o którym zaraz napisze. Co jakiś czas wychodzili z nim do lasu, gdzie mieli gdzieś na drzewie drewniany domek. Zawsze gdy do niego przychodzili to orangutan znajdował jakieś ciekawe przedmioty, bądź smakołyki, za każdym razem inne. Wiadomo że ci jego opiekunowie je podkładali żeby miał frajde, ale on tego nie wiedział, bo postarali się by tak było. Tutaj sprawa nabrała nieoczekiwanego toku, bo orangutan wymyślił sobie że jakieś stworzenie (nazwał je "Króliczkiem", jak dobrze pamiętam) prezentuje mu te rzeczy i zawsze gdy wpadali do domku to szybko szukał Króliczka w nadziei ze go tym razem zdąży spotkać.

co jest dobre będą do tego dobierały odpowiednie bodźce zachowań a co jest złe będą unikać tego.

powiedz mi... postępujesz inaczej..?
Tak, kiedyś mnie borabowałą grupka dresów, czyli powninem omijać każdą podobnie wyglądającą grupę szerokim łukiem albo wogóle sie cofać. Ja natomiast po ocenie sytuacji mogę obok nich przejść. Zwierze jak dostanie kopa od innego to będzie raczej unikać.
A WIEDZA to co innego niż świadomość
Ogólnie nie mówiłem że człowiek jest lepszy od zwierząt, sam kiedyś takie hasła głosiłem, że nawet jest gorszy w pewnych momentach ale fakt że JESTEŚ człowiekiem i wiesz o tym to już coś znaczy. Dlatego jesli już jestesmy tymi ludźmi to zachowujmy sie jak ludzie a zwierzęce sprawy zostawmy zwierzakom (nie mówie tu o tym żeby sie przestać grzmocić bo to oczywiście rzecz ludzka pogrzmocić sie Jak wiadomo człowiek i delfin są jedynymi stworzeniami które uprawiają seks dla przyjemności a nie tylko aby przekazać materiał genetyczny)
A co do kolesia na zdjęciu, inni nie reagowali bo co by mieli mu powiedzieć? Może był najebany albo naćpany i w sumie jemu było wszystko jedno gdzie z kim i jak.

no i ten motyw zabijania dla zabawy... bożę.. jeszcze potrafie zrozumieć ten egoizm w stosunku do zwierząt, to gloryfikowanie ludzi, bo sam jestem człek i czuje się lepszy od takiej dżdżownicy (co nie znaczy że jestem ), ale tego motywu kompletnie nie rozumiem... Każde mięsożerne stworzenie w okresie dorastania nigdy nie bawi się innymi zyjątkami "przez potrzebę", samo słowo "zabawa" powinno ci wiele powiedzieć. Oczywiście, ta zabawa ma cel, rozwija umiejętności łowieckie, a myslisz żę po co jarałeś mrówki lupą w dzieciństwie? To rozwijało twoją wyobraźnie, uczyło korzystania z narzędzi (w tym wypadku lupy). Mam tu też w pamięci taki przykład z jednego filmiku przyrodniczego. Film ogólnie nie za ciekawy, ale sytuacja była pasująca do tego problemu. Były dwa duzę koty (już nie pamiętam co to było konkretnie), spacerowały sobie syte po polowaniu w poszukiwaniu jakiegoś miejsca uwalenie dup. Natknęły się na bodajże pytona. Oczywiście wzbudził ich ciekawość i zaczęły się nim bawić. Ten na początku próbował się bronić i kasać, ale potem si ęzwinął w kłębek Zrobiła się z niego taka piłka. Stosunkowo długo trwała zabawa w zabieranie sobie nawzajem tej piłeczki, aż piłeczka się nie zepsuła. Kotecki nie zjadły węża tylko zostawiły go w pizdu tak jak lezał. Jestem przekonany żę ta zabawa była czysto rekreacyjnym zajęciem, po prostu im to się podobało

w sumie to troche to od tematu odbiega, ale mysle że pośrednio go mocno traca bo brudstok to taki zwierzyniec, tam nikt nie udaje żę jest lepszy od świni, bo nie jest, nie jest ani na łudstoku, ani w sterylnym domu, chyba że w swoim egoistycznym mniemaniu

Z tymi zwierzątkami i zabawą chodzi o to że zwierze nie znęca sie świadomie nad innym, wiedząc że zadaje tamtemu ból, robi to w innym celu aby zdobyć doświadczenie, człowiek natomiast jesli by wziął grabie i zaczał podrzucać psa nimi... powiedzieli byśmy że jest albo sadysta albo chory psychicznie.
A kot jesli przychodzi "na miejsce" to własnie nie z uprzejmości aby człowiekowi było miło że sobie wskoczył na kolana, ale pamięta że z tym zwierzakiem, który dostarcza jedzenia, może być bezpieczny od ataku innych zwierzaków.
A zabawa pytongiem () to było poznanie czegoś czego nie widziały wcześniej. Jakby któregoś uchlał to by wiedziały że do takiej piłeczki trzeba podchodzić ostrożnie, możliwe że podchodząc do innego węża będą na tylo rozochocone że któryś zostanie przekąską i tyle